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Sammlung von Urteilen zur Vergütung von PiA
Verfasst am: 29. 01. 2017 [18:29]
pia22
Themenersteller
Dabei seit: 19.01.2017
Beiträge: 11
Liebe alle,

da ich sowas hier bisher nicht gefunden habe, nachfolgen mal eine kleine Sammlung von Urteilen (oder Berichten darüber), wo PiA nach ihrer Praktischen Tätigkeit nachträglich eine Vergütung eingeklagt haben. Durch diese Urteile ist die Sache überhaupt ja erst mehr und mehr in Gang gekommen, weshalb ich möglichst viele Urteile zu erlangen, für das effektivste Instrument halte, die aktuelle Situation zu verändern. Ob und wie viele Chancen man hat und wann wirklich die Ausbildung im Vordergrund steht, lässt sich gut aus den Urteilsdetails ablesen:

Bekannteste erfolgreiche Klage:
LAG Hamm · Urteil vom 29. November 2012 · Az. 11 Sa 74/12
https://openjur.de/u/602374.html

Bestätigung des Urteils:
Gericht: BAG 9. Senat
Entscheidungsdatum: 10.02.2015
Aktenzeichen: 9 AZR 289/13

http://www.rechtsprechung-im-internet.de/jportal/portal/t/paf/page/bsjrsprod.psml?doc.hl=1&doc.id=KARE600046535&documentnumber=4&numberofresults=11&doctyp=juris-r&showdoccase=1&doc.part=L&paramfromHL=true#focuspoint

Erfolgreiche Klage: Artikel zu einem Urteil
http://www.spiegel.de/karriere/psychotherapeuten-ausbildung-pia-klagen-wegen-ausbeutung-a-1018803.html

Zugehöriges Urteil nicht kostenfrei zugänglich:
http://connect.juris.de/jportal/prev/KARE600046348

Misslungene Klage in Köln (vielberichtetes Urteil):
https://openjur.de/u/747421.html

Erfolgreiche Klage in Hamburg:
ArbG Hamburg, Urt. v. 16.10.2012 - 21 Ca 43/12
http://www.heilberufsrecht.de/psychologische-psychotherapeuten/urteile/arbg-hamburg-urt-v-16102012---21-ca-43-12--/index.html#814468a12809a5003

Abweisung einer Klage eines Betriebsrats bei Ablehnung des Widerspruchs von Einstellung unvergüteter PiA wegen Sittenwidrigkeit:

https://openjur.de/u/599948.html

Ich bin davon überzeugt, dass es gut ist zu klagen. Es ist aber natürlich völlig verständlich, wenn sich viele den Stress nicht machen wollen, vor allem wenn - wie ja sicher oft noch der Fall - Unterhaltsunterstützung durch die Familie fließt. Ich fürchte ja, dass es noch mind. 10 Jahre dauert, bis wirklich der/die Erste aufgrund gesetztlicher Regelungen eine vergütete Praktische Tätigkeit absolviert.

Dann gibts noch die Sorge, dass bei vielen Klagen keine Klinik mehr PT-Plätze zur Verfügung stellt. Möglicherweise schmollen einige Kliniken erstmal. Ich halte es allerdings für ziemlich sicher, dass ohne PiA (bzw. PsychologInnen) der reguläre Arbeitsablauf in vielen Kliniken nicht mehr zu gewährleisten ist. Assistenzärzte sind rar und hart umkämpft. Viele fertige PPT sind nicht bereit in Kliniken zu arbeiten, weil die tarifliche Bezahlung so weit ich weiß noch immer ungeregelt ist und demnach oft bloß irgendwo im TVöD EG 13 dümpelt, also dort wo eigentlich bloß PsychologInnen reingehören. Das kann man auch daran erkennen, dass entsprechende Stellenanzeigen von Kliniken - außerhalb von großen Ballungszentren - oft ein halbes Jahr oder länger online und somit die Stellen unbesetzt sind. Zunehmend werden nun einfach "PsychologInnen" gesucht und die PPT-Ausbildung nur als Wunschkriterium genannt...

Wer nach Durchsicht der Urteile Grund hat, seinen Lohn nachträglich einzuklagen, sollte sich aber vermutlich erst von einem Fachanwalt beraten lassen, wie dieser im individuellen Fall die Chancen einschätzt. Anwälte haben oft wenig Interesse an verlorenen Fällen und sind da meist recht vorsichtig in der Beurteilung. Wer hier gute Chancen genannt bekommt, der kann es sich ja vielleicht mal überlegen. Das höchste was ich gelesen habe, waren über 33.000 Euro, die nachträglich eingeklagt wurden.

Im Umkehrschluss bedeuten diese Urteile aber auch, dass man bei einer regulären Anstellung auf bestimmte Details im Arbeitsalltag, sowie die Vertragsgestaltung achten muss, wenn man die Zeit wirklich sicher als Praktische Tätigkeit anrechenbar absolvieren möchte.

Mir fallen da zum Beispiel spontan ein:
- Explizite Unterstützung der Weiterbildung durch den Arbeitgeber
- Kopie der Inhalte des PsychTh-APrV § 2 mit Zusicherung, dass dies während des Arbeitsverhältnisses durch den AG gewährleistet und unterstützt wird
- Freistellung für Ausbildungsseminare (zumindest bei einer Vollzeitanstellung zwingend erforderlich).
- Regelmäßige Supervision und Möglichkeit eines fachkundigen Ansprchpartners

Eventuell noch weiteres, wenn auch sicher eine reguläre Anstellung bei voller Vergütung bei dem Mustervertrag in der Handlungshilfe für PiA schwierig sein dürfe, kann man vielleicht doch das eine oder andere entnehmen: https://gesundheit-soziales.verdi.de/service/publikationen/++co++70522812-3544-11e2-93ca-52540059119e

Einhaltung all dessen im Arbeitsalltag ist neben dem Vertrag rechtlich übrigens das eigentlich Entscheidende.Dann dürfte der Anerkennung als PT auch bei einer regulären Anstellung bei den Landesprüfungsämtern nicht viel im Wege stehen.

Anm.: Die rechtlichen Infos & Tipps beruhen alle auf eigener Recherche und ersetzen natürlich keine eigene Rechtsberatung in den genannten Fragen. Irrtümer sind also natürlich nicht ausgeschlossen.

Herzliche Grüße
Susa

[Dieser Beitrag wurde 3mal bearbeitet, zuletzt am 29.01.2017 um 18:43.]
 
Verfasst am: 30. 01. 2017 [12:36]
sigmund
Dabei seit: 23.07.2013
Beiträge: 100
"pia22" schrieb:
Ich fürchte ja, dass es noch mind. 10 Jahre dauert, bis wirklich der/die Erste aufgrund gesetztlicher Regelungen eine vergütete Praktische Tätigkeit absolviert.


Die Befürchtung ist umsonst.

Es gibt genug Leute und hat auch schon immer genug Leute gegeben, die ihre PT mit voller tariflicher Vergütung absolvieren.

Zum Ausbeuten gehören nämlich immer zwei Menschen. Einer, der ausbeuten will, und einer, der sich ausbeuten lassen will. Wenn keiner unter E13 arbeiten geht, hat auch die letzte Rehaklitsche die Wahl zwischen E13 und Zusperren, sobald die Kostenträger davon Wind bekommen, dass dort keine Psychologen arbeiten.

In unserer egoistischen Ellbogengesellschaft gibt es ganz einfach viel zu viele PiAs, die ihr Geld von Eltern/Ehemann/Freund/Hartz4 bekommen und gewissenlos die Arbeitsbedingungen durch ihr Lohndumping ruinieren, um für sich selbst möglichst konfliktfrei den Vorteil (Approbation) zu erlangen.

Wer hier nicht konsequent bei sich selbst anfängt, lügt sich mit Protesten, seinem Herumheulen und so weiter doch nur in die eigene Tasche. Auch das "Wenn ich einmal etwas ändern kann..." ist doch bei den meisten verflogen, sobald sie irgendetwas zu sagen hätten. Wieviele leitende Psychologen konzentrieren sich von der ersten Sekunde ihrer Anstellung/Beförderung denn darauf, neue Billig-PiAs zu ködern und das ganze Ausbeutungssystem zu stützen. Dabei sind das schnöde "Teamleiter" oder höchstens Abteilungsleiter, die nicht soviel zu verlieren hätten, wenn sie einmal in einer Chefarztkonferenz oder einer Arbeitsgruppe den Mund aufmachen. Aber es ist natürlich bequemer, die eigene Behandlungstätigkeit für "Administratives" zu reduzieren, dafür sogar noch mehr Geld zu bekommen, einem PiA nach dem anderen dasselbe zu erzählen und die eigene Energie vor allem dafür zu verwenden, mit Dozententätigkeit an Instituten, Supervision(sausbildung) etc. ausgerechnet in jenem Pyramidensystem aufzusteigen, unter dem man selbst gelitten hat.

Auf der Strecke bleiben die Patienten, die von immer neuen Anfängern therapiert werden. Das kann, muss aber nicht systematisch funktionieren.


"pia22" schrieb:
Das kann man auch daran erkennen, dass entsprechende Stellenanzeigen von Kliniken - außerhalb von großen Ballungszentren - oft ein halbes Jahr oder länger online und somit die Stellen unbesetzt sind.


Das liegt auch daran, dass viele Kliniken außerhalb der Pendeldistanz von Städten liegen. Vor allem Rehakliniken werden irgendwo auf der grünen Wiese betrieben, um Arbeitsplätze in arme Regionen zu bringen. Das sind aber unqualifizierte Arbeitsplätze in Küche und Reinigung, und alle qualifizierten Arbeitskräfte müssen entweder jeden Tag stundenlang anreisen oder ihr soziales Umfeld (Freunde, Familie, Vereine) verlassen und in die Pampa ziehen. Wochenpendeln hält niemand auf Dauer aus, und wenn man einen arbeitenden Partner und/oder Kinder hat, geht das gar nicht mehr.

Deshalb findet man ja in strukturschwachen Regionen auch bei Ärzten viele Leute aus Osteuropa oder dem Nahen Osten. Die finden zu Hause kein Arbeit und tauschen praktisch ihr gesamtes Leben ein, um in Deutschland zu arbeiten. Da die Arztgehälter schon für deutsche Verhältnisse hoch sind, können sie mit ihrem Einkommen in ihren Herkunftsländern die ganze Sippe (auch Eltern und Großeltern) ernähren. Das kann ich persönlich gut nachvollziehen, aber es ist schon wegen des Sozialstaates und des Lohnniveaus nicht auf Deutsche übertragbar - auch ein deutscher Chefarzt könnte nicht die ganze Sippe mit seinem Gehalt ernähren, wenn sie in Deutschland lebt.


"pia22" schrieb:
Einhaltung all dessen im Arbeitsalltag ist neben dem Vertrag rechtlich übrigens das eigentlich Entscheidende.Dann dürfte der Anerkennung als PT auch bei einer regulären Anstellung bei den Landesprüfungsämtern nicht viel im Wege stehen.


Rechtlich entscheidend ist ausschließlich der Arbeitsalltag. Der Vertrag ist nur ein Beweismittel (von mehreren Beweismitteln).

Natürlich empfiehlt es sich, die fachkundige Anleitung und Aufsicht in den Vertrag zu schreiben, aber wenn man dann trotzdem als normale Vollzeitkraft arbeitet, erfüllt man die Voraussetzungen trotzdem nicht und macht sich durch die Anforderung einer falschen Bestätigung vom Arbeitgeber sowie durch die mittelbare oder unmittelbare Verwendung bei der Behörde möglicherweise gerichtlich strafbar.

Dass das nirgends geahndet wird, steht auf einem anderen Blatt.

Ich habe schon von PiAs gehört, die ihre Bescheinigung vom Chefarzt einer Nachbarklinik bekommen und diesen Chefarzt zum ersten Mal sehen, wenn sie sich die Bescheinigung abholen. Niemand hat dabei ein schlechtes Gewissen. Aber wo ist die Grenze, wenn man sich selbst über das Gesetz stellt? Bei der Abrechnung von Leistungen, die man nicht erbracht hat? Bei der Beschreibung von Befunden, die man nicht erhoben hat? Beim Banküberfall? Mit solchen Praktiken stellt man seine Karriere meiner Meinung nach von Anfang an auf wacklige Beine, denn wenn jemand die Unrichtigkeit der Bescheinigung aufdeckt, kann das unabsehbare Folgen haben. Vor allem bleibt man sein ganzes Berufsleben lang angreifbar.

Ich finde Klagen gegen Arbeitgeber aber gar nicht so schlecht. Man sollte nur darauf achten:

1. ...rechtzeitig die Namen und im Idealfall auch die Handynummern und Adressen von allen anderen PiAs und sonstigen Psychologen und "Mitwissern" zu sammeln. Sobald man die Klinik einmal verlassen hat, kommt man an die Daten nicht mehr heran und hat scheitert mit seiner Klage möglicherweise an nicht auffindbaren Zeugen. Durch Personalfluktuation kann es auch sein, dass nach ein paar Jahren wirklich niemand mehr dort ist, der noch etwas beobachtet haben könnte. Schon eine normale Telefonliste mit den klinikinternen Nummern kann später viel Arbeit ersparen.

2. ...sich nicht dadurch verunsichern zu lassen, dass vor allem andere PiAs behaupten, vor Gericht nicht aussagen zu "wollen". Sobald die vor einem deutschen Richter stehen, singen sie, denn schon die "Autorität" desjenigen, der sie beim Vertragsabschluss über den Tisch gezogen hat, war für sie zuviel.

3. ...seine Tätigkeit, die tatsächlich bekommene Anleitung und Aufsicht und die Supervision ganz präzise zu dokumentieren. Das kostet Zeit und Nerven, aber vor Gericht geht es dann genau darum, wer wann was getan oder eben nicht getan hat. Auch die grundsätzliche Arbeitsorganisation sollte man dokumentieren: Wie kommt der Patient von der Aufnahme eigentlich in mein Arbeitszimmer? Wer diagnostiziert? Wer teilt die Patienten zu? Wer erstellt den Behandlungsplan? Wer schreibt den Entlassungsbrief? Wer erstellt und pflegt das Konzept meiner Gruppentherapie? Solche Dinge vergisst man schneller als man denkt.

4. ...die Tatsache der Klagseinbringung und vor allem des Sieges vor Gericht allen noch erreichbaren Leuten in der Klinik und im Ausbildungsinstitut ausführlich mitzuteilen. Wenn Du es für Dich behältst, veränderst Du nichts. Erst durch die Verbreitung der guten Neuigkeiten kommt Bewegung in so manche Klinik. icon_cool.gif

Aber eine Klage ist nur die zweitbeste Lösung.

Besser und in Summe viel einfacher ist es meiner Meinung nach, seinen Vertrag gut zu verhandeln und weiterzuziehen, falls nicht ordentlich bezahlt wird.

Bei Kliniken in der Pampa wird manchmal von einem "ortsüblichen" Gehalt gesprochen. Darauf kann man antworten, dass es für Psychologen kein ortsübliches Gehalt gibt, weil es im Ort keine Psychologen gibt. Das Gehalt müsste höher sein als in der Stadt, weil man ja Kosten für das Pendeln hat. Vor allem, wenn die Klinik nicht mit dem öffentlichen Personennahverkehr erreichbar ist und man ein Auto benötigt, sollte man sich die Fahrtkosten vorher genau durchrechnen (nein, für ein Auto fallen nicht nur Benzinkosten an), bevor man sich auf ein Abenteuer einlässt.
 
Verfasst am: 23. 05. 2017 [22:55]
esther
Dabei seit: 23.05.2017
Beiträge: 2
Hallo zusammen!

Das zitierte Urteil (5 Ca 1191/13, Arbeitsgericht Brandenburg, rechtskräftig in 2. Instanz) ist "mein" Urteil. Ich kann es als pdf-Datei gerne zur Verfügung stellen. Dies habe ich in der Vergangenheit im Kontakt mit einzelnen politisch aktiven PiA schon mal getan. Es ist dann wohl aber nirgendwo veröffentlicht worden.

Gibt es hier eine Möglichkeit dazu?

VG
Esther
 
Verfasst am: 23. 05. 2017 [22:59]
esther
Dabei seit: 23.05.2017
Beiträge: 2
Den Ausführungen von Sigmund stimme ich im Übrigen zu 99% zu.
 
Verfasst am: 25. 05. 2017 [14:00]
piaportal
Administrator
Dabei seit: 20.10.2010
Beiträge: 59
Hallo Esther,

es wäre möglich die Urteile unter Service/Downloads in einem entsprechenden Ordner einzustellen. Dann wären sie zentral und öffentlich abgelegt. Ab Mitte Juni bin ich wieder im Büro und könnte es in die Wege leiten.

Was hälst Du davon?

Simone für das PiAPortal
 



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